特约主持人：王 安 特约嘉宾：严良堃
日前，中国国家交响乐团党委书记王安代表国交党委拜访了乐团的老领导、著名指挥家严良堃。严老虽然年逾八旬，但思维敏捷，幽默乐观。王安与严良堃关于音乐舞蹈史诗《东方红》的对话，在新中国成立60周年之际听来颇有意义。
王 安：严老，我们今天来，一是看望老领导，二是向您学习，三是来喝茶，乐团的人都知道，您家的茶好喝。
严良堃：欢迎。先声明一下，关于音乐舞蹈史诗《东方红》，我可以讲当时的一些情况。不讲我自己，我倒愿意；要说我自己，我一百个不愿意。苏东坡说过：“泥上偶然留指爪，鸿飞哪复计东西。”
王 安：当然。您请随意。
严良堃： 1964年，新中国成立15周年，这是个大日子。能不能用艺术的形式把中国革命总结一下，这是周总理当时考虑的一个问题。那个时候，陈毅在上海看了一个歌舞串联，名字叫《在毛泽东的旗帜下高歌猛进》。周恩来知道了这个事，让陈毅去看一看，看看基础怎么样，如果行的话就把它搬过来。陈毅看完做了汇报，总理还是有点犹豫，他说你再去看一看，又看了一次。陈毅回来说：我看可以，可以拿到北京来。后来就拿到北京来了。总理一看说：不行，要改。从中国共产党成立一直到中华人民共和国成立，要包括三个部分：党的领导、武装斗争、统一战线。他说：常常要将我们革命胜利的经验说给第三世界亚非拉国家的人听，讲半天他们也不一定都能理解，我们就演给他们看，他们就懂了。
后来派我们到上海去观摩，那个时候上海人很牛，说你们要来我们只接待一个人。我说：去找孟波，他是文化局领导，让他用车拉着我们几个人到他家睡觉去。后来孟波说都接待。我们以前跟孟波都很熟的，20世纪30年代他和聂耳一起写救亡歌曲。第二次陈毅表态就比较肯定了，可以拿到北京来。总理看了以后就定下来了，决定搞成表现党史、歌颂毛泽东思想的一个大歌舞。1964年6月开始组织人在一起创作，8月份要把稿子弄出来。人都集中在北京动物园对面的西苑饭店，那个时候天气热得不得了，用风扇两面对着吹，风扇把人都吹累了。那个时候，有人说，文艺界的情况是中央不如地方，地方不如部队。就是说，中央的文艺界不如地方，比如上海，搞出好东西来了。上海不如部队，部队搞出《十送红军》。总理批评吕骥说：你再没有改进的话，我就把部队开进来，带到音乐家协会来，把你们都赶走。这样，中央学习地方，地方学习部队，于是就把中央、地方和部队的精华都集中到北京进行创作。
那是8月份，6月份下的决定，总理已经批了，包括非要不可的那几幕，像秋收起义啊、遵义会议啊，最后到延安，这一条线弄出来，到人民共和国成立为止。后来想把人民共和国成立之后也放上，就加了一个抗美援朝，还加了一个大炼钢铁，后来毛主席不同意，就去掉了，就到中华人民共和国成立为止。另外，毛泽东听汇报以后说：我的像那么多，是不是取消一点啊！那时好像每一场都有毛主席的像，毛泽东知道了不高兴，后来保留三幕有毛主席的像，其他的都取消了。北京的这几个团当然都参加了，咱们中央乐团出了一个首席叫司徒华成，乐队是中央歌剧院的乐队，我们的乐队没上。我们乐队正好有事，1964年有任务，是总理的外事活动，我们要参加演奏，所以我们的乐队抽不出来，我们乐队除了首席，还有两个指挥，我一个，还有秋里，当然还有一些创作人员在里头。创作人员有地方的，有部队的，有中央的，人才都在那里头了。之后，把台本送到总理那儿，他改，标点符号他都改，有些历史上的情节，咱们不熟悉的，比如说，蒋介石叛变革命那一场，“大河上下，珠江两岸”的朗诵词他改为“大河上下，长江两岸，珠江堤畔”。甚至有些地方没有他还改不了。那个时候有一个领导小组，领导小组的头是宣传部部长周扬。还有文化部的周巍峙，上海来了一个文化局局长徐平，部队来了一个总政文化部部长陈亚丁，这三个人主持日常工作。后来人员陆续调来，要搞大歌舞了，部队的演职人员必须过来，调乐队和舞蹈队，包括了四个军区的文工团，有南京军区、广州军区、北京军区和沈阳军区。上海调来了两个指挥，一个文化局局长，一个舞蹈导演，主要是北京和上海的，一时间人才济济，有作曲组、指挥组、导演组。
王 安：在北京的演出是不是文化部的几个团都参加了？
严良堃：中央歌舞团的人多些。
王 安：现任我们团副团长的许树滋，当年是跳儿童团的舞蹈小演员，到后来拍电影的时候他的个头“蹿”起来了，不让他拍了。
陈老总提意见
严良堃：《东方红》的创作主要是周恩来总理把关，中间遇到什么问题最后由总理拍板。中间有这么一段故事，我们一边排一边修改，每次演出总理就请元帅、将军来看。有一次陈毅、贺龙等几位长征时候的老帅来看，提了些很具体的意见。比如井冈山会师、秋收起义、南昌起义，旗帜上的字，演员的服装等，细节都很敏感。结果秋收起义那一场，将前面的朗诵词改了，增加了蒋介石叛变革命之后，“八一南昌起义打响了反对国民党的第一枪”这样的话。秋收起义还是用舞蹈表现。又请老帅们再看一次，陈老总在人民大会堂湖南厅又说：我们商量了一下，大问题解决了，小问题还不少，可以演了。这就说明总理和他们的关系非常融洽，老帅们敢发表不同意见。此外，还有一些不同意见，一是过彝族区，要和彝族头人小叶丹喝鸡血酒拜把子，我们的演出没有喝拜把子酒了，演的是我们临走的时候，送给他们一些枪，还有红旗。有人就提意见了，说那是彝族的奴隶主，红军给他们枪不说，干吗还给他们红旗呀？红旗是劳动人民的红旗，怎么能给一个奴隶主呢？听到这里总理笑着说：如果当时不和他们喝鸡血酒的话，我们就没有办法通过彝族区，没有办法走到抗日的第一线，就无法促成抗日战争的新局面。再者，他们和我们都反对当时的蒋介石，这不是好事吗？听了总理的话，这件事情就过去了。还有一次，孙维世传达邓颖超同志的意见说，打马鸿魁的马队，是在过草地之前，不是过草地之后，时间不对。总理哈哈一笑：“嗨，不对，小超那时在收容队，她记错了！”这种温馨场面，谁曾在总理面前经历过？总之，是在总理的主持之下才完成了这样一台大戏。
王 安：当时中央乐团的合唱团参演了吗？
严良堃：参加了。那个时候参加《东方红》演出的演职人员共3000多人，合唱团有1000人，乐队大概有500人，舞蹈队和工作人员约1500人。中央乐团受到的启发和教育是，向先进的表演风格学习。那个时候要唱一支歌，要演一个曲子，首先自己要理解它的思想感情，自己要融到作品当中去，使自己的思想感情与作品一致。我们不是在表演它的技术，而是表演它的内容。这是艺术创造的正确道路。
王 安：这一点非常重要，要坚持内容和形式的统一。技术、形式都要服从内容的需要。
严良堃：表现好先进的东西，自己先要学习、体会先进的内容。《东方红》的排练演出促使我们学党史，学先进人物，学先进事迹，大家思想境界都提高了。
王 安：您还记得《东方红》演了多少场吗？
严良堃：主要是在人民大会堂演，从1964年一直到1965年，后来搞电影，也是在大会堂拍的。大会堂所有的设备都没有拆掉，所以周总理只要是接待外宾就在大会堂演，主要是北京的文艺团体演，外地的都回去了。给外国人讲中国革命成功的经验是什么，他们没有什么印象，一演《东方红》大歌舞，就不用讲了，他们都懂了。一共三条：党的领导、武装斗争、统一战线。
周总理的关心
王 安：周总理对演出成功起了关键作用。
严良堃：总理想像力很丰富，他不仅是一个杰出的政治家，而且懂文艺，明确要重点强调毛泽东。秋收起义和南昌起义，一定要突出秋收起义。政治上能够掌握分寸，艺术上也给我们提供想像力。遵义会议是红军长征的一个转折点，恢复了毛泽东在军事上的领导地位，挽救了党，挽救了红军。就叫他们编一场舞蹈来表现遵义会议，把开会也编成跳舞，搞了几个开会方案，都不成，怎么编呢？他说，主席拨转了船头，可以用拨转船头去想像你们的舞蹈设计嘛！这样点拨一下，舞蹈导演就说：这样好哇！还说不要只考虑红军战士出场，还有老百姓啊！特别要有少数民族群众。这样，开遵义会议的演出就变成了一个船，也有很多少数民族，穿得花花绿绿的，一下子就变成了一个很大的场面了，他就那么点一下，就给了艺术家丰富的想像力了。
王 安：上世纪五六十年代，周总理是许多艺术家的好朋友，和他们过从甚密。
严良堃：总理一直对文艺界的演员很关心。举个例子，总理看见赵青在揉腿，问：“你在干什么？”答：“有点风湿。”“怎么回事，你们睡的什么呀？”答：“我们睡的水泥地。”“舞蹈演员怎么能睡水泥地？不行。”总理说，“我们有剩余的木头给你们一点。”第二天，秘书打电话过来：“院长，你们做个预算，舞蹈演员有多少，房子有多少平米？来领木头吧。”
王 安：后来电影拍了有多长时间呢？
严良堃：1965年拍完的。那个时候外国人看完大歌舞之后都写报道，一个法国人说：你们的游击队歌像我们法国的歌。后来江青知道了，说：怎么我们中国的歌有外国的味，不行，要改。江青在中间插手了三件事，这是第一件。她说不能用法国人的歌，于是就改了。后来总理回国知道了，问：“怎么改了？”有人回答，江青说这是法国歌曲。“什么法国歌曲，是八路军歌曲，好多青年人到了我们八路军办事处，打着裹腿，背着背包，唱着这个歌曲到敌后打游击去了，这是当时我们自己的歌嘛！”《游击队歌》又改了回来。这个事情江青没有弄成。第二件事，过铁索桥用了法国的一个儿歌。江青说了一句话：“红军过铁索桥怎么唱儿歌呢？把它改了吧。”因为红军当时没有作曲家，把当时其他现成的曲子拿来配词唱，这在当时不止一首。这个按江青的意思改过来了。
王 安：我看过一个资料，当时在泸定桥，蔡畅同志站在桥头用法文高唱《马赛曲》，来鼓舞红军战士。
严良堃：第三件事，在天安门狂欢，各民族的舞蹈都有，江青说：“怎么没有汉族的舞蹈？”后来就加了京剧，由张云溪等在台上耍旗子、翻跟头。我们都觉得跟民族舞蹈在一起不调和。后来总理说了一句话：“原来少数民族的舞蹈也没有放在一起呀！”“文化大革命”以前这段保留，“文革”以后就删掉了，“文革”后还动了一句音乐，说李劫夫不行，他的作品也重录了。其实文艺本身不要把谁在上面谁不在上面联系在一起。
王 安：您说得太好了。文艺不能脱离政治，但又不能和政治绑得太紧，不能动不动就把审美的选择变成一种政治的选择、道德的选择。
严良堃：一切政治制度下的文化成果都是人民的创造，不必与政治家紧密联系起来。对样板戏也是这样，有人把样板戏看成“阴谋文艺”，这是不对的。
王 安：其实样板戏也凝聚了广大文艺工作者的心血。
严良堃：当时的样板戏是人民的创作不是江青的创作，当时她是点过一些地方，那也是艺术上的探讨。在样板戏上她提的某些建议也还是在点子上的。但东西不是她个人的，是广大文艺工作者呕心沥血创作出来的。
（本文由贾伟整理）
