人物名片
陈履生，1956年生于江苏扬中市。1985年毕业于南京艺术学院美术历史及理论专业，获硕士学位。历任人民美术出版社古典美术编辑室编辑、主任，中国画研究院研究部主任、研究员，中国美术馆学术一部主任等。现为中国国家博物馆副馆长，兼任中国美协理事、理论委员会副主任，北京美协副主席，中国汉画学会常务副会长，北京博物馆学会副理事长等职和多所艺术院校客座教授，出版著作50余种，并建有私人“油灯博物馆”。
1985年从南京艺术学院硕士毕业一路走来，历经出版社、画院、美术馆直至今日的中国国家博物馆，陈履生在中国官方体系的各类美术机构中可谓履历丰富。而在工作之外，他出版著作、撰写评论、举办画展、研习书法、热爱摄影、收藏油灯……所爱之事一样也没有落下，甚至他还有一个非常丰富的个人官网。
还是几年前他在美术馆工作时，黄永玉看了他的绘画后说：“履生有那么精致的画作是我想不到的。他那么忙，今天到这里，明天到那里，满世界跑，几几乎的脚不点地为公家的美术事业奔忙……一个人变成几十个人的能量。”
陈履生有多忙，看看他的微博能够略知一二。而陈履生有多“闲”，看看他的微博也能有所感受，比如他有时间不断发微博，时而发出几张手机自拍照……近两年，他不仅因为直接负责国博的各种大展而受到关注，也因为一贯的敢发声频频亮相于媒体。陈履生似乎一直在忙与闲之间轻松掌握着自己的平衡，示以众人的一直是他练达随和的微笑。
近日，由陈履生编著、人民美术出版社出版的《红旗飘飘——20世纪主题绘画研究》正式面世。这本历时6年，搜集了1500多位画家的近4000幅不同画种的主题绘画创作的“大部头”，以“民国”“建党”“长征”“抗日”“延安”“文革”等25类题材，第一次将20世纪以来的中国主题绘画创作进行了全面系统的梳理。
卷帙浩繁的工作最终完成，让人民美术出版社社长汪家明也感慨“终于松了一口气”。陈履生说，在上世纪八九十年代他开始关注主题绘画时，研究这个领域是被人瞧不起的，许多人认为其中没有什么学问可做，写出的论文也没地方发表。“甚至怀疑你是不是要替‘文革’翻案，有些人一句话就可以把你否定了”。
如今远离市场的纯史论研究并不引人注目，但陈履生说，理论研究仍然是自己最大的追求。我们的采访，便从他的这本研究著作开始。
谈20世纪主题绘画：回归理性 历史不能“一言以蔽之”
美术文化周刊：20世纪主题绘画对中年以上的中国人来说耳熟能详，《红旗飘飘》一书为什么选择从题材的角度对其进行梳理？
陈履生：新中国美术史的研究可以有很多不同的写作方式，但它的一个重要特点是因为与时代紧密联系，题材多样，其中有很多题材是过去历史上从来没有、而后来的时代中也已经消失的。因为有抗美援朝、因为有上山下乡等等背景，所以才有相应题材的美术创作，而其中一些创作也成为新中国美术的代表作品。因此从题材的角度对新中国美术做出分类梳理和研究，就成为一种特别的方法和视角。而且这个工作以前没有人做过。
美术文化周刊：今天人们对20世纪主题绘画的看法已经十分多元，你本人对这一时期的美术创作持怎样的态度？
陈履生：对于20世纪主题绘画创作应该给它一个客观公正的评价，不要因为主题绘画曾经与政治联系密切，今天不合时宜了就简单否定它，要通过研究尽量还原历史的真实。在特定的时代背景下一些作品能够出来，不仅仅是因为政治，也有其艺术上的因素，这些都值得更全面地研究。
这些主题性创作凝聚了一个时代无数美术家的心血和智慧。那个时代的艺术家是以特别的智慧在创作和表达，可能因为一张画，像《毛主席去安源》，就一步登天了，但还有无数的人因为一张画牵涉到命运，甚至性命不保。
20世纪中国艺术的发展，有其合理性，不是哪一个人或者团体可以否定的，要站在当时的情境中去理解这些绘画。面对历史，对秦始皇也好、对宋徽宗也好、对元代的入侵也好，人们的认识最终都要回归理性。历史的多样性和复杂性不能一言以蔽之，艺术尤其如此。
美术文化周刊：你的研究如何不停留在梳理的层面，挖掘出其更深刻的研究价值？
陈履生：这本书把题材问题明确了，但它不是个案化的专门研究，而是宏观的架构，未来我们将根据每个章节的题材进行专门的深入研究，比如抗美援朝题材、比如毛泽东图像问题等。但这本书呈现了宏观的架构，指明了一个方向，也构成了未来深入研究微观问题的可能性。
美术文化周刊：国博是收藏20世纪主题绘画的重镇，举办的“馆藏现代经典美术作品”“巨人毛泽东”展览等，对这一类型的作品都有所呈现。这些作品能够给今天的观众带来什么？
陈履生：国家博物馆是国家的文化殿堂，对后人自然要有一种历史的灌输，主题绘画展现了中国共产党领导下的国家发展过程，这种政治指向是很明确的。在艺术层面上，这些作品可以向观众展示20世纪新中国美术的成就。另外，很多作品出现在教科书里，青少年可以在博物馆空间中见到名作的原作，历史和现实的连接增进了他们对博物馆的情感，同时可以带给他们审美和知识的满足。
美术文化周刊：时至今日，影响主题绘画创作的因素更加复杂，政治因素不再强力主导一切，但感召力的缺失使其很难像当年那样家喻户晓。主题绘画在新时期还能发挥多大作用？存在的价值是什么？
陈履生：每个时代都需要主题绘画记录社会变迁、公众生活，包括揭露一些社会问题。当然，在如何处理题材、实现艺术表现的问题上肯定有所不同。比如毕加索画和平鸽肯定和《自由引导人民》在语言上是不同的，它要反映时代的特征。
延安时期也好，新中国成立初期也好，艺术家没有可以借鉴的范本和参照，画册很少，也没有出国看过原作，当时的创作语言、艺术类型受到物质因素影响，但是他们以独特的智慧，通过木刻、“土油画”等形式慢慢走上了自己的创作道路。
现在的艺术家一方面要从20世纪建立起的中国主题绘画创作的优良传统中汲取营养，但也不能止于此，要出现新的气象，反映时代的风尚。今天的主题绘画应该如何创作，应该是什么面貌，同样需要艺术家摆脱浮躁，以今天的学养和智慧形成自己的语言，处理好新的创作问题。
谈引进国外展览：博物馆要有内容 外展弥补藏品不足
美术文化周刊：近两年，国博举办了不少外展，其中很多由你直接负责，国博为什么不遗余力推进国外展览的引进？
陈履生：举凡世界著名博物馆都以其收藏的丰富性而表现出其特殊的价值，卢浮宫、大都会、大英博物馆等都是如此。对于中国国家博物馆，建馆刚刚102年，在这100多年的历史中，中国没有侵略过其他国家，没有掠夺过别人的文化，我们只保存了自己国家的文明成果。但是作为博物馆，告诉公众世界文化多元的存在是它的重要责任，因此我们要千方百计引进世界不同文明，引进各个著名博物馆的重要收藏，满足大众的文化需求。
一系列的外展与中华文明形成了强烈对比，文化因差异性而显得精彩，这也正是今天博物馆特别的价值。另一方面，与国际性博物馆的这种交流，也提升了国博自身的国际地位，形成了我们在国际平台良性互动、合作的基础。
美术文化周刊：近期外媒报道，中国国家博物馆在2013年世界最受欢迎的博物馆中排名第三，有什么感受？
陈履生：为了谈梵高展览，我刚刚从荷兰回来。荷兰的梵高博物馆是一个很小的博物馆，而且是一个个人博物馆，理论上说，他不可能与综合性博物馆比，但是因为梵高的影响力，在荷兰它却是参观人数第二的博物馆，与它相邻的阿姆斯特丹博物馆从建筑外观到内部硬件等都可以说世界一流，但是参观人数远不如梵高博物馆。这就说明博物馆的内容很重要，只有内容才能决定它的影响力。
2013年最受欢迎的博物馆排名中，国博的参观量是745万人次，在卢浮宫和美国华盛顿自然历史博物馆之后，排名第三位。很大程度上是因为国博的展览受到观众欢迎，大家愿意走进博物馆。比如我们刚刚举办的法国“名馆·名家·名作”展览观众热情就非常高，今年参观量也许会突破800万人次。
可以说，国博举办的外展数量是世界各国博物馆举办外展数量最多的，没有哪个国家像我们办那么多外展。我们的目的就是要弥补藏品不足，改善由此造成的展览单一化的问题。
美术文化周刊：你曾提到，引进每个外展都有曲折和困难，在国际视角下，中国的博物馆与国外有哪些差距或不同？
陈履生：概括而言，在对外合作当中，我们的优势首先是非常敬业忘我，其次是体制灵活。我们的不足第一是专业认知，第二是工作细节，第三是我们与展览相关的推广和教育。整体上是这样，具体说还有很多。
美术文化周刊：“体制灵活”指什么？
陈履生：比如我到荷兰去谈引进梵高展览的问题，他们现在项目已经到2018年了，你要跟他谈之前的项目它没有。另外基于体制的问题，即使跟我谈成了，它拿不出资金来支持这个合作项目。梵高展览项目是阿姆斯特丹市长提议的，谈了很多次，但是到现在还没能做成，我跟他们政府人员谈，为什么政府推动还是做不了？他们只能摇摇头，没办法。西方很多国家国立的博物馆虽然是国家投了钱，但不是全部，还需一定比例的筹资。总统来了也指挥不动，像美国大都会，奥巴马来了也不一定能办成展览。
这是我们体制上的不同，我们可以想办法去推进合作，但是对方做不到。
今天要求布展要完成，大家没日没夜今天就能够弄完，而且我们工作效率高，员工忘我地工作。外国人他到四点要喝咖啡了，不喝咖啡不行；星期天给多少钱，他说我不上班；圣诞节要放假了，说停就停了。所以他们布展要半个月，我们一看没那么复杂，三四天就可以弄完。
不是钱的问题，价值观不一样，不是说谁的价值观就好。我们处在发展阶段，要找人家合作，只有用我们的勤劳、智慧弥补我们的不足。
谈文化批评：不能只说好话 文化界应有职业道德
美术文化周刊：不论是撰写专栏还是近年来接受采访，你发出的批评声音都时常引人关注。而谈“圆明园兽首”事关你所在的单位，批评“艺术界江湖化”也关乎自己所处的交际圈……为什么愿意这么做？
陈履生：“圆明园兽首”这件事是几年以前兽首在香港拍卖、炒作的时候我写文章批评的，当时我就说这不是国宝。但是捐赠到国博后呢，人家就把原来的文章拿来炒作，说“国博副馆长说这不是国宝”。其实不是我做了副馆长后才说的，早就写过文章。那时候刚刚开始炒作，如果理性认识，不至于让外国人赚那么多钱。
包括说“艺术界江湖化”问题、“人民艺术家”问题，这里面都有媒体的放大作用。但是我要正面回应你这个问题，我认为当代文艺缺少批评。一些自认为是名家、有社会地位、社会威望的人不能接受批评，为什么会这样？一个正规的刊物随便颁发“人民艺术家”的称号，怎么会有这样的现象？
文化界应该有必要的职业伦理，具体到要做评论、批评，就不能只会说好话。我没想过批评完谁之后，他的画卖三万可以给我一万。我批评过一些很好的朋友，到今天也还是好朋友，我认为吹捧的人是害他。
美术文化周刊：毕业至今，你在不同机构工作，学术研究、策划展览之外还投入到收藏、绘画、摄影、书法等门类，这么多年对艺术的热情和追求基于什么因素？
陈履生：有一些是有追求，比如说理论研究一直是我的主业，我也认为这是需要不断去积累和追求的。绘画也是我的专业，我是从学绘画开始的，但是很长时间我都放弃了绘画，专门从事理论研究。
为什么后来又开始画画了，我感觉很多专业画家画得很差，我认为我有责任再去画一些。我做摄影是因为自己出自摄影世家。我也写书法，我更早的艺术启蒙是书法。我自认为我的字写得不差，但是我耻于做书法家，书法怎么能够成为一个职业、学科化呢？王羲之是博士还是硕士？当然这只是我的观点。书法是有学问，但问题是书法家有没有学问。现在都要做主席，一个协会弄几十个副主席，主席什么价、副主席什么价、理事什么价……很荒唐嘛。
我不隐瞒，我的书法也卖钱，也有人喜欢我的书法。但我不是书法家协会会员，什么也不是，你喜欢就喜欢。关键是没有必要，做主席也好，做理事、会员也好，都行，但你要好好写字，字都写不好就去追求这些身份，对书法没有正确的认识，这不合适。
美术文化周刊：如何安排自己的时间？
陈履生：没什么安排，其实这些都是相互关联的。研究累了写两笔字，出差时摄影顺便就拍了……不是要专门做摄影家，我也没有闲工夫扛个设备等太阳出来拍，我很多事情是顺带做的。
美术文化周刊：在国博这样的岗位上，又涉足这么多领域，你希望别人，或者说你自己如何给自己一个身份的定位？
陈履生：一位以理论研究为主业，兼擅书画与摄影的艺术爱好者。
